omuleti

Friday, November 06, 2009

enraged

Am 1001 chestii de spus despre povestea copiata mai jos (intreg contextul discutiei se gaseste aici), dar imi dau seama ca orice comentariu e de prisos. Un singur lucru voi a sti: de ce merg bani publici catre o institutie al carei obscurantism e la nivelul Evului Mediu?

Poate participa mama la botezul copilului ei?
Aceiasi intrebare i-am dat-o si Duhovnicului meu va redau mai jos raspunsul Dlui

Referitor la botez este de absolută necesitate cercetarea Sfintelor Canoane ale Bisericii Ortodoxe, pentru a primi un răspuns clar.
"De va naşte femeia, şi pruncul este în primejdie (de moarte), după trei sau cinci zile, să se boteze acel prunc, dar se cuvine ca altă femeie botezată şi curată să-l alăpteze; iar mama lui nici să nu intre în dormitorul, unde este pruncul, şi în general, nici să nu se atingă de el, până ce nu se va curaţi după patruzeci de zile şi va primi de la preot rugăciunea" Canonul Sf. Nichifor 38.
Ce deducem din acest canon?
1. Dacă copilul a primit botezul, reiese că el sa curăţit, este curat de toate păcatele sale. Iar mama nu este curată, pentru curăţirea obişnuită pe care o are orice femeie după naştere;
2. Mama nu are dreptul, în perioada de necurăţenie nici să se atingă, nici măcar să intre în camera în care se află pruncul;
3. Până nu primeşte rugăciunea de la preot, ea se consideră necurată, deci nevrednică de a intra în biserică, dar şi a se atinge de copilul botezat;
4. După obiceiul Bisericii Ortodoxe, rugăciunea este corect de a fi citită numai după ce sa încheiat perioada de curăţenie şi copilul a fost botezat;
5. Deci nici de cum nu poate intra mama în biserică, neavând rugăciunea săvârşită şi perioada de curăţenie încheiată;
6. Mai mult ca atât, Biserica interzice prin Sfintele Canoane ca la botez să participe soţ şi soţie. De ce? Pentru că ei devin cumătri între ei, părinţi spirituali ai aceluiaşi copil, cu alte cuvinte, frate şi soră. Canonul zice despre preoţi: "De nu va fi alt preot, singur, preotul sa-şi boteze pruncul său, iar el, sa-l boteze cu alt primitor (naş). Iar el, de va fi primitor (naş) pruncului său, atunci se desparte de femeia sa, adică de mama pruncului, pentru că s-au facut între dinşii cumătri" - Trebnic, 102. Chiar dacă preotul se face primitor al copilului său, el devine un alt grad de rubedenie cu mama copilului, cel spiritual. Tot aşa şi cei doi părinţi, care participă la botez.
7. Aşadar, există 2 motive pentru care mama nu are voie să stea în biserică în momentul săvârşirii Botezului, adică necurăţenia, sau lipsa de rugăciune, pe care Biserica o săvârşeşte la sfârşitul botezului şi pericolul de a deveni fraţi duhovniceşti cu soţul, prin participarea ambilor la botezului copilului lor.


De fapt, ma mai roade o curiozitate: de ce oameni care n-ar gandi si n-ar face niciodata lucrurile de mai sus, isi boteaza copiii? 'Cause there are plenty out there...

43 Comments:

At 1:25 PM, Blogger robert said...

...toate ca toate, ardem in iad - asta stiam deja. Mama poa sa fie linistita in postpartum ca oricum e murdara si nu are voie la copilul ei, desi se pare ca oricine altcineva are voie. Iar apoi copilul ala sa se descurce cu strainii o luna sau cat trebuie, decat doamne fereste sa vina maman murdara si sa-i faca cine stie ce treburi necurate.
Azi voi lectura sectiunea "Alte discutii" care contine subiecte dragi mie: homosexualitatea, eutanasia, exorcismul si vrajitoria desigur.

Ce ma framanta pe mine este cum a ai ajuns tu la aceast forum?

 
At 2:19 PM, Blogger runbaby said...

de pe un link pus pe facebook...:)

iar site-ul il stiu de niste ani ca izvor nesecat de perle copioase pe temele enumerate de tine si nu numai :))

 
At 3:26 PM, Anonymous Andrada said...

Temeti-va, ca va veni ziua!!! :))))))

 
At 4:44 PM, Blogger Cata said...

Riturile astea tampite... Nu inteleg care-i motivatia de-a fi ortodox.

 
At 5:05 PM, Blogger runbaby said...

join the club :)

 
At 11:23 PM, Blogger ChriSmilla said...

wow, la faza cu popa care-si boteaza propriul copil nu m-am gandit niciodata :))
si treaba cu parintii care devin frati duhovnicesti e geniala!

sper doar ca nu crede nimeni aceste povesti nemuritoare :D

 
At 11:28 PM, Blogger day-dreamer said...

Citesc şi mă crucesc. Ca un bun creştin ortodox ce sunt. :|

 
At 3:26 PM, Blogger Degetica said...

nu exista asa ceva in realitate, din fericire niciun preot nu propovaduieste asemenea aberatii.

 
At 5:47 PM, Anonymous Anonymous said...

uite de aia ma proclam eu cu mandrie atee :)

 
At 7:19 PM, Blogger Raluca said...

1. Ti-am zis ca mi-e frica sa intru pe linku postat de Sinz, da tu batman, batman :P

2. Uamenii aia sunt complet dilii, in my humble opinion.

3. Nu cred ca prea multi din cei ce isi boteaza copiii dau atentie traznailor alea (sau asa sper, in orice caz).

 
At 5:15 AM, Anonymous Laura said...

Wow, eu mai lipseam de aici! aberatii din astea vin doar din superstitii si din intelegerea gresita a lumiii inconjuratoare si a moralitatii. Religia aduce mai mult rau decat bine si eu cred ca ar trebui abolita!

 
At 10:22 AM, Blogger runbaby said...

ok, here are my two cents on this: sunt superstitii, idiotenii, nimeni nu crede si nu pune in practica asa ceva, right?. eu zic asa: asta cu mama la botez o fi mai rara (desi, din ce inteleg eu de pe forumul ala de crestini, "solutia" a fost oferita de "un duhovnic", adica de ceea ce am putea denumi formal un reprezentant autorizat al bisericii) si nu e foarte cunoscuta/raspandita mai departe.

dar povestea aia cu sotia care i se va supune barbatului se spune la fiecare ceremonie de nunta ortodoxa la care am fost eu si toata asistenta sa simte obligata sa ricaneze subtire, inclusiv mirii, pe genul "dar noi stim ca nu va fi asa, asta nu se mai pune in secolul 21, e doar de forma, ca asa e traditia, hi, hi". sorry, cata vreme treci prin ceremonia aia si dai din cap la toata polologhia, este un endorsement pentru ceremonie SI pentru afirmatia cu pricina. adica, daca nu crezi asta, spune-i aluia sa nu mai zica treaba cu pricina, s-o excluda din predica. cata vreme o zice si tu o inghiti, chiar daca in gand esti de alta parere, imi pare rau, ai consimtit la chestiune.

ca sa ajung la capatul argumentului meu, daca iti botezi copilul si nea ala iti debiteaza aberatiile de mai sus (dar va intelegeti, romaneste, ca nici tu nu o sa iei in considerare ce zice el, nici el nu-ti va refuza botezul, ca are si el de platit o chirie, nu?), tocmai ai transmis ca tu accepti si intaresti punctul lui de vedere. nu stiu, am impresia ca nu argumentez suficient de clar, dar mie un om rational, care imi spune ca nu crede lucrurile astea, dupa care simte totusi nevoia sa bifeze o ceremonie religioasa de casatorie si una de botez, imi pare in profunda disonanta cognitiva...

 
At 3:11 PM, Blogger Degetica said...

hai sa-ti zic eu ce e cu chestia aia de la casatorie :)
se zice mai intai de toate ca barbatul trebuie sa-si iubeasca femeia asa cum isi iubeste Hristos Biserica, si numai in cazu asta femeia etc etc etc.
Bineinteles ca sunt de acord sa acord increderea mea barbatului meu care ma iubeste infinit, nu? :)
cand il vezi ca nu te mai iubeste (aici intra orice fel de abuz) Biserica permite si divortul.
Deci mai intai e iubirea si apoi ascultarea. Pt ca, taina Casatoriei e replica la toata ideea crestinismulu, mai intai Iisus ne-=a iubit si s-ajertift sa ne salvam noi, si abia dupa aia noi incercam sa ne ridicam la inaltimea acestei iubiri.

daca "duhovnicul" mi-ar spune aberatiile alea pe care le-ai citat tu initial bineinteles ca as fugi mancand pamanutul, si , in mod normal, isi pierde si turma de credinciosi.

Si ca alta idee, intr-adevar, daca nu intelegi ce zice popoa acolo si nu estio de acord, mi se pare stupid sa te duci sa te casatoresti la biserica.
cel mai cinstit ar fi o discutie inainte cu preotul, sa te lamureasca ce si cum....
mi se pare f meschin sa nu te duci la biserica deloc, dar sa vrei dupa aia sa modifici slujba ca pe tine te deranjeaza, loL, e cam ipocrizie.
Sunt persoane care traiesc bine merci cu credinta in suflet, atunci de ce se mai necajesc ducandu-se sa se cunune?
deci sunt 3 variante:
-crezi in ritual, mergi la biserica duminica, intelegi ce zice nenea preotul acolo.
- esti credincios asa in mare, te nemultumesc anumite lucurir, te duci sa discuti cu preotul si sa te lamuresti
- te enerveaza toata ideea cu religia? stai frumos acasa si nu te revolta degeaba:)

 
At 4:46 PM, Blogger runbaby said...

@degetica
sincer, habar nu am ce ti-as putea raspunde. dar pari sa ai oricum toate raspunsurile :).

 
At 10:46 PM, Blogger Raluca said...

Ce ciudata mi se pare sintagma asta, ,,turma de credinciosi". Nu de alta, dar cand cineva se refera la un grup de persoane ca purtandu-se ,,ca o turma" n-o face ca o lauda la adresa calitatilor lor intelectuale iesite din comun sau a personalitatilor lor puternice. Just a funny thought, really :)

 
At 3:04 AM, Blogger alina said...

Eu zic asa: cu invataturile ortodoxe e ca si cu medicina, ce era considerat litera de lege acum 500 de ani nu mai are nici o legatura cu practicile actuale. Preotii care slujesc Biserica si crestinismul dupa invataturi proaste (nu doar depasite, anacronice, ci proaste de la bun inceput, prost gandite) dau dovada de acelasi lucru - prostie, minte mica si neluminata.

Si, pastrand analogia cu medicina, si sa gasesti un medic generalist bun sa-ti fie medicul de familie in care sa ai incredere (mare, nu totala!), asa si cu duhovnicul, preotul care-ti boteaza copilul samd.

Am oroare de oamenii care tin caramida aia mare in mana pt a se bate cu ea in piept la prima ocazie: "eu sunt MAI crestin decat tine, mars de-aici!".
Acestea fiind zise, spre oripilarea "adevaratilor" crestini voi continua sa afirm ca eu cred in Dumnezeu si nu in Biserica. Nu in Biserica-Institutie. Dar cred in Biserica-lacas de rugaciune, intalnire cu Dumnezeu, loc de adunat ganduri si pus in ordinea fireasca ... samd.

Acuma, situatia mea - duminica merg sa-mi botez a treia fetita. In acelasi loc in care le-am botezat si pe celelalte doua mai mari. Unica Biserica Ortodoxa Romaneasca din Melbourne (deocamdata, schimbari sunt pe cale sa se petreaca).
Cu aceiasi nasi (sot si sotie).
N-a fost nevoie decat de cateva conversatii (telefonice, distantele sunt mari aici), cu preotul (ori sotia) pentru organizare, mi s-a citit de fiecare data molifta cu pricina fix inainte de botez, nu mi s-a interzis sa stau nicaieri in cladirea bisericii, copilul a fost manevrat de fiecare data cu blandete, taxa platita stiu sigur ca merge la administrarea treburilor locale ale comunitatii ortodoxe ... Deci se poate, da?
Iar preotul nu are 20 de ani, ci se apropie de 50, ca sa lamuresc si aspectul asta.
Si nici macar n-are copii.

 
At 11:32 AM, Blogger runbaby said...

@raluca
da, e stupid, nu?

@alina
fair enough :)

 
At 4:06 PM, Blogger Degetica said...

Raluca, foloseam si eu arhaismele, imi plac in limba romana:)
am vrut sa spun "enoriasii", evident.
Ei sunt cei care sanctioneaza luatul pe aratura.

Rumbaby, daca as sti toate raspunsurile ar fi extraordinar :D

 
At 7:05 PM, Blogger Laurentiu said...

Sa te enervezi sau sa razi, o alta dilema :) Eu prefer sa rad, modalitate proprie de a iesi din disonanta, nu ca fiinta rationala, ci mai degraba ca cel care cauta sa iasa din impas cu un consum minim de celule nervoase.

Cred ca o persoana rationala nu ar lasa insa loc de compromis: la ce bun sa negociezi o ceremonie religioasa de la care nu astepti nimic, cand ar fi mai simplu, dar mai ales mai logic, sa renunti in intregime la ea? Sper sa nu supar pe nimeni, dar cred ca este vorba de incultura, definita ca acea indiferenta, pasivitate fata de construirea unui sistem de valori propriu. De unde si treaba cu turma. Ma intreb cat timp mai putem da vina pe comunism, pe tot ce a fost odata ca niciodata; am impresia ca suntem prinsi intr-un prezent care apartine trecutului si care tinde sa devina viitor. Si atunci, total irational, rad.

 
At 9:58 AM, Blogger runbaby said...

cred ca am vazut de prea multe ori episodul ala din Sex and the City cand Miranda isi boteaza copilul in rit catolic de dragul tatalui lui, dar cenzureaza predica si scoate, de pilda, orice referinta la vina sau la iertarea pacatelor :).

 
At 12:37 PM, Blogger Bogdana said...

deci treaba cu mama ca e spurcata m-a enervat infiorator de fiecare data. adica eu, femeie, nasc si realizez astfel cel mai miraculos lucru de pe planeta asta si tot eu sunt aia murdara?

dupa cum ai spus si tu foarte bine, regulile sunt din evul mediu. iar biserica ortodoxa este printre cele mai inapoiate biserici. nu tin sau nu vor sa tina deloc pasul cu vremurile si sa se adapteze la realitatile imediate. ce e si mai trist este ca toata habotnicia asta este imbratisata de foarte multi.

 
At 12:39 PM, Blogger Bogdana said...

iar daca asta e in masura sa te faca "enraged", daca te apuci sa citesti parerea BOR despre avort, atunci cum o sa fii? Outraged?

 
At 12:41 PM, Blogger runbaby said...

@bogdana
nu stiu daca m-as apuca sa citesc ce are BOR de zis despre avort, m-am obisnuit ca eu si BOR vedem lucrurile altfel in viata :). asta de-am postat-o acum mi s-a parut prea de tot, mai ales ca, subliniez, a fost copiata pe Internet de o individa care a primit toata schema de la preotul ei. si nu acum 500 de ani, as one might believe reading it...

 
At 1:17 AM, Blogger alina said...

Laurentiu - sa renuntam atunci la toate traditiile?
Ceremonia botezului are un rost si un sens, e un simbol. E sfanta. Pentru cei care cred.
Dar, altfel, si eu sunt de acord ca daca nu esti credincios nu ai de ce sa o faci. Si eu sunt impotriva habotnicilor.
Pentru mine insa faptul ca mi-am botez copilele e extrem de important.

 
At 1:17 AM, Blogger alina said...

botezat

 
At 11:46 AM, Blogger runbaby said...

alina, ma bucur ca ai deschis discutia asta, chiar voiam sa te intreb. imi dau seama ca eu sunt tributara unei traditii pe care n-am pus-o niciodata la indoiala, cum ca un copil trebuie botezat. nu simt nevoia, de pilda, sa ma cunun religios si sunt 100% ok cu asta, dar am un fel de simtamant nedeslusit de "trebuie" cand ma gandesc la schema cu botezul. however, daca sap rational in spatele cutumei, nu gasesc niciun argument care sa sustina aceasta necesitate subliminala, ca altfel nu stiu cum sa-i zic. pentru tine care a fost rostul? adica ce s-a schimbat dupa, pentru tine si pentru fetele tale?

 
At 12:59 PM, Blogger Laurentiu said...

This comment has been removed by the author.

 
At 1:03 PM, Blogger Laurentiu said...

Sa vedem ce inseamna traditia ortodoxa: botezul copiilor, bradul de Craciun, oua rosii de Paste, semnul crucii in si pe langa o biserica. Niciuna dintre aceste cutume nu este mentionata in Biblie, dar cine sta sa citeasca asa ceva in afara unui necredincios ca mine? Pentru ca, nu-i asa, credinciosii nici nu au nevoie de cunoastere; ajung cateva simboluri si ce le spune preotul ca ar scrie la carte, plus ca ei cred de mici copii, de cand parintii le-au hotarat credinta prin taina botezului. Ceea ce este foarte just si corect fata de copii, daca stai sa te gandesti. Va spun eu care este rationamentul predeterminat al ortodoxului care isi boteaza copilul: sa nu moara pruncul nebotezat, pentru ca ajunge in iad (limbo, ma rog, si iadul este pe niveluri, daca nu stiati, e un fel de corporatie antica). Asa de bun este Dumnezeul in ochii religiosilor ortodocsi: saracii copii chinezi si indieni si arabi, daca se prapadesc ajung toti in iad pentru ca nu au fost botezati. De fapt, este asigurarea bisericii ca nu ramane fara adepti: ai abonament pe viata din momentul in care te-ai nascut; tot de aici si "nevoia" de a perpetua traditia, conflictul dintre ratiune si conditionarea fata de traditie la care suntem supusi inca de mici. Si inca mai avem curajul sa vorbim de liberul arbitru, ceea ce mie mi se pare foarte amuzant, dar asta este o alta discutie...

Imi cer scuze pt sarcasm, dar este foarte greu sa il maschez atunci cand religia si traditia tin loc de credinta. Eu sunt agnostic, iar alegerea mea este o decizie cat de cat informata. Cred ca orice fiinta umana are dreptul sa aleaga la momentul in care este pregatita sa o faca. Daca exista un Dumnezeu (din punctul meu de vedere noi suntem prea neinsemnati si limitati pentru a determina rational acest lucru), nu cred ca el s-ar incurca in simboluri si traditii inventate tot de oameni. Daca totusi simtim nevoia sa credem, ar fi de dorit sa cautam in alta parte. Unde anume? Ei, pentru asta exista istorie si judecata si... o da, constiinta. Aproape uitasem de ea, ca sa vezi...

 
At 3:43 AM, Blogger alina said...

Sunt exact inainte de botez si sunt foarte pe fuga, dar hai sa incerc un raspuns.

Laurentiu, credinta inseamna religie si inseamna traditie. Orice credinta presupune o religie. Orice religie presupune traditii.
Traditiile bune, cu sens adanc, urmate in mod frumos si intelept, dau continuitatea principiilor religioase.

Pentru mine faptul ca ma rog, ca ma duc (rar, recunosc) la Biserica, ca-mi botez copii intru ortodoxie, inseamna manifestare a credintei mele.

Botezul o fi avand al si conotatii administrativ-financiare, din pacate, dar sensul sau cel mai pur, primordial, este faptul ca acel copil intra in ritul respectiv, este pasirea sa in Biserica, in fata Domnului, este miruirea sfanta care il primeste si confirma drept participant la acea credinta.

Eu, ca mama, imi incredintez copilul Domnului, care imi da binecuvantarea sa prin intermediul preotului uns sa vorbeasca in numele Lui.

In nici un caz nu are legatura cu sanatatea pruncului sau apropierea de moarte. Asta e o prostie. Este deductia facuta de cei care nu cred si nu doresc sa patrunda credinta ortodoxa, din cauza ca, pe vremuri, multi bebelusi erau botezati, bolnavi fiind, pentru ca sufletele lor sa fie binecuvantate inainte de moarte.

Despre ortodoxie si practicile sale se poate discuta la infinit. Si mi-e teama ca nu sunt eu cea mai in masura sa duca asemenea polemici.

Ce am vrut sa spun este doar ca eu imi botez copiii nu pentru ca toti romanii fac asta, cu atat mai mult cu cat sunt plecata definitiv din tara. Nu o fac de ochii lumii sau pentru a pastra aparentele.

O fac din credinta in Dumnezeu si in ortodoxie, o fac pentru ca eu, in inima mea, sunt convinsa ca astfel fetele imi sunt binecuvantate.
De aceea le-am ales si nume ortodoxe romanesti.

Iar pasul asta, prim, al botezului, va fi continuat cu o educatie in care morala crestina va fi prezenta, dar nu dictatorial. Daca ele mai tarziu, la maturitate, vor alege, constient, o alta cale (religioasa sau agnostica), va fi decizia lor, absolutamente libera.

Tocmai constiinta este cea care imi dicteaza acum sa iau eu astfel de decizii in numele lor, pentru ca acesta este rolul meu de parinte, in general. Si mi-l asum ca atare.

 
At 11:54 AM, Blogger Laurentiu said...

Alina, a discuta despre credinta si religie cand valorile noastre culturale difera in asemenea masura este ca si cum am continua sa vorbim in limbi diferite. Daca iti botezai copilul intru Iisus si imi vorbeai de Biblie (pe care ti-o recomand cu caldura, s-ar putea sa ai unele surprize), atunci discutia mi s-ar fi parut interesanta. Insa despre botez intru ortodoxie si preotii unsi ai Domnului si binecuvantari cu nume romanesti... imi pare rau, nu gasesc nicio modalitate de a continua discutia.

 
At 11:45 AM, Blogger maria said...

E foarte tare ca aveti asemenea ambitii de discutii. Ca referintele sunt sex and the city si un site. Si wikipedia ce zice?

 
At 11:50 AM, Blogger runbaby said...

@maria
iarta-ma, ai cumva senzatia ca oamenii care discuta aici au citit doar site-ul cu pricina sau au vazut doar sex and the city? mi se pare ridicol sa-ti spun ca te inseli. ma gandesc sa te trimit pe wikipedia sau pe google sa vezi cum devine cu "don't feed the troll"...

 
At 11:54 AM, Blogger runbaby said...

a, si revenind, ca in graba specifica oamenilor mai putin cultivati am uitat: tu, care din ton pari a detine toata intelepciunea lumii (ergo sintagma perfect logica si elevata "ambitii de discutii"), ce parere ai despre subiectul slab documentat si nefericit referentiat pe care il abordam aici (cu simplitatea si limitele noastre de rigoare, fireste)?

 
At 3:27 AM, Blogger alina said...

Laurentiu, credinta crestina se manifesta inevitabil diferit, in functie de ritul fiecaruia.

Nu mi-am dorit o polemica cu tine, nici vorba, am vrut doar sa explic ce inseamna pentru mine botezul ortodox, fiindca am fost intrebata.
Pentru ca nu sunt nici catolica, nici protestanta, nici altfel, sunt ortodoxa.

Multumesc de recomandare, Biblia am citit-o si rascitit-o, atat Vechiul, cat si Noul Testament. Nu cred ca mintea mea va patrunde cu mai multa intelepciune decat altii dinaintea mea textele sfinte. :)

Crede-ma, am si eu nemultumirile mele legate de practici ale BOR. Doar ca aleg sa trec peste ele, fac un compromis, pentru ca, simt eu, castigul e mai mare decat pierderea. :)

 
At 10:21 AM, Blogger maria said...

Oh, come on man, unde e umorul tau? Faci misto de cei ce-si boteaza plozii desi nu cred in Dzeu si nu practica dogmele, dar noi n-avem voie sa radem de sursele tale glossy?

Pai, eram ironica, caci si textul tau era gen:)usor abordat, no offence. Fara referinte la chestiunea ta atat de rasdiscutata de scrierile patristice, dogmatice, filozofice, feministe, istoria ideilor, antropologie sociala, si fara problematica copilului in genere..

Putini oameni nu cedeaza. Multi ce nu cedeaza vin din zona de care faceai bascalie, intelectuala. Altfel, se fac copii din continuitate, traditie, conventii. La fel se si boteaza. Tu daca vei face copii, o vei face tot dintr-o continuitate..oricat ai incerca sa invoci alte scuze de femme liberee...

 
At 10:50 AM, Blogger runbaby said...

@maria
am inteles, daca nu suntem cu bibliografia pe masa si daca ea nu este cea mai serioasa cu putinta, nu putem porni o discutie, right? well, ti-as putea replica ca eu macar am un blog pe care il poti citi ca sa te prinzi cam prin ce zona de referinte ma invart. si ca macar stiu ca se pune spatiu dupa virgula. gen.

si, desi tu pari sa stii mai bine decat mine ce filme am, voi face un copil doar daca o sa fiu absolut convinsa ca ma va implini si ca eu, la randu-mi, ii pot oferi o viata implinita. nu ma intereseaza ca motivul vine din continuitate sau din rezonuri de femeie liberata, cum spui tu. este o chestie de care, tehnic, mi se rupe, entre nous soit dit :D. nu sunt in cautarea niselor cu orice pret. imi pun intrebari si incerc sa obtin raspunsuri pertinente, de la mine si de la altii. de tafne "lasa ca o sa vezi tu ce si cum" urmate de uimirea ca preopinentul n-are simtul umorului sunt cat se poate de satula. dar astept cu interes tratatul tau de antropologie sociala cu trimiteri la feminism, dogmatica, scripturi, filosofie si, fireste, problematica copilului (in particular sau in genere, simte-te libera sa dezvolti asa cum consideri de cuviinta). ca sa invat, nu de alta...

 
At 2:58 PM, Blogger Laurentiu said...

Draga Maria,

Vad in raspunsul tau o generalizare, prin faptul ca ai luat niste afirmatii relative (in acest caz referitoare la botez) si ai construit niste ipoteze false care sa iti permita plasarea lor intr-un raport total diferit, pe care mai apoi sa il respingi (de fapt, sa il ridiculizezi). Ce legatura ar exista altfel intre justificarea sociala a botezului si conditia umana a procrearii? Se conditioneaza reciproc, au la baza acelasi determinism? Nu cred.
Cu privire la aceasta abordare, exista doua ipoteze: ori generalizarea a fost produsa intentionat, pentru a obtine un avantaj nemeritat in cadrul discutiei, ori rationamentul tau este gresit. Consider ca este adevarata prima dintre ele (plasarea unor presupuse "concepte cheie" intr-o propozitie fara predicat indica acest lucru), altfel nici nu ma mai oboseam sa iti raspund, pentru ca a discuta altfel decat pe baze rationale, ei bine, nu imi sta in fire, insa apreciez o persoana care are cunostinte, fie ele si rudimentare, in arta de a avea intotdeauna dreptate (*).
Pentru a face totusi lumina cu privire la procreare, aceasta tine de natura umana, si nu de tiparele sociale in care omul a ales sa se organizeze (*). Sa avansezi ideea ca omul este dator sa isi infranga instinctul sub acoperamantul intelectualitatii este, scuza-ma, o prostie: inca putin si ajungi la concluzia ca a manca, a respira si a face sex nu sunt activitati demne de un intelectual, sub pretextul ca ele inseamna "a ceda". Procrearea tine deci de natura umana, iar ceea ce este mai grav nu este avansarea unei asemenea ipoteze, ci faptul ca tu, ca femeie, ca om, ai putea sa crezi ca a face un copil este un pas spre uniformitate sociala. Este trist ca in mintea unui om se poate naste o asemenea confuzie intre ceea ce el reprezinta ca faptura umana si conditionarea sa sociala. Nu societatea iti spune sa faci un copil, ci natura ta umana. Cainii sunt si ei prinsi in acest joc social, se inmultesc pentru ca cedeaza haitei?
Nu acesta este rostul intelectului, de a invinge instinctele cu care am fost inzestrati de natura, ci acela de a le rationaliza si de a crea, fie in sau in afara cadrului social. Procrearea este unul dintre lucrurile care ofera greutate fiintei, cum este si actul creator, arta. In afara lor nu facem decat sa ne desprindem de natura noastra umana si sa evadam spre o usuratate a fiintei care, se pare, ar fi insuportabila (*). Ramane sa imi spui tu cum traiesti intr-o lume care te obliga sa faci copii, eu presupun ca este groaznic…
(*) Referintele la Schopenhauer, Nietzsche si Kundera sper sa iti faca o deosebita placere. Poti sa crezi ca nu i-am citit pe niciunul si ca am cautat pe Wikipedia. Este cadoul meu pentru tine, sa zicem, o mica bucurie in lumea pe care tu o vezi pictata in culorile atat de stridente ale constrangerii sociale omniprezente.

As mai discuta despre snobismul intelectual si cum acesta ne umbreste judecata si ne transforma in niste rumegatori de concepte, dar deja discutia se intinde deja prea mult. Intuiesc insa ca stii bine la ce ma refer.

Cu stima,

Laurentiu

 
At 1:21 PM, Blogger Nicoletele Cochetele said...

Fortunately, sint si oameni care nu isi boteaza copiii... Stiu eu cel putin un cuplu, deci nu e totul pierdut :)

 
At 1:56 PM, Blogger runbaby said...

@nicoletele cochetele
vai, de cand asteptam un comentariu de-asta :). thank you!

 
At 9:03 AM, Blogger Degetica said...

runbaby, pt mine e simplu, daca tu simti undeva interior ca VREI sa botezi copilul, este pt acel dram* de credinta pe care il simti in interior , aparte de orice analiza de situatie sau text.Asta mi se pare foarte frumos, pentru ca e mai presus de intelegere:)

__________
* dram= tot arhaism, ca nu fiu banuita de intentii de superioritate, si eu tot dram posed:D

 
At 12:52 PM, Blogger runbaby said...

@degetica
super misto, ma inclin :). si eu tot pentru asta as face-o, should I ever decide to go that way :)

 
At 11:31 PM, Anonymous childintime said...

vai, la ce-am dat nastere (sic). acum sa si botez.

mi-au placut punctele voastre de vedere bine argumentate. mai putin ale mariei care e clar cunoaste ceva cuvinte docte pe care le arunca cu marinimie in stanga si dreapta fara sa le dea substanta. na ca nu m-am abtinut.

cat despre subiectul in cauza, e clar ca exista slava domnului (why did I say that?!) si preoti care isi dau seama ca prin doctrine ale bisericii care nu tin pas cu vremurile noastre vor reduce biserica la irelevanta in our lifetimes. cu toate astea altii inchid un ochi la aberatii (vara-mea gen s-a dus inainte de slujba fara sot sa fie 'curatata' si matusa-mea chipurile n-a asistat la botezul propriei fiice ca a fost inainte de 40 de zile de la nastere -si crede-ma nu sunt habotnici deloc!!!) tocmai din motivul atat de frumos exprimat de degetica.

acum, sa v-o zic pe aia cu prietenii care se casatoresc dupa 10 ani impreuna si preotul le zice ca trebuie sa stea 7 ani fara sex sa-i ierte biserica de pacat si abia dupa aia sa-i casatoreasca dar ii iarta si o face oricum?! ehehehe.
astept sa continuu discutia live cu runbaby si laurentiu.

 
At 10:56 AM, Blogger runbaby said...

@childintime

zee, zee (de la si, si :))

 

Post a Comment

<< Home